Entrevista por Elizabeth Pérez Luna
El tema de la dependencia no es nuevo. Cada 20 o 30 años una generación de jóvenes descubre lo que había descubierto la generación anterior. Cuando yo era muchacho no se hablaba de dependencia pero se hablaba, por ejemplo, de imitación del extranjero. Y hasta recuerdo que tuve un maestro, Cazo, profesor de literatura, que hablaba de que la historia de América Latina podía reducirse a una historia de la imitación desde la época de la independencia hasta nuestros días. Y el dividía, siguiendo a su sociólogo francés de su época Gabriel Thar, e imitaron lógica e imitación extra-lógica. La primera era aquella imitación más o menos adaptada a las posibilidades y a las condiciones de cada país, a lo que llamaban antes el genio, el alma del pueblo. En cambio, la imitación extra-lógica en una imitación contra natura y esta, expresaba él, era la imitación que se había hecho en el siglo XIX y parte del XX en América Latina. Es posible que sea verdad, hasta cierto punto, por ejemplo en el campo de las ideas políticas que desde la época de la independencia hubo una imitación excesiva.
Digamos que nosotros transplantamos los patrones democráticos de la revolución Norteamericana y de la Revolución Francesa a la América Latina sin darnos cuenta de que se trataba de realidades completamente distintas. De modo que gran parte de los problemas políticos que tenemos ahora se deben a esa contradicción entre las letras de nuestras constituciones y la realidad de nuestros países. Sin embargo, en el campo más reducido, digamos de la cultura, yo creo que la historia misma de la cultura puede reducirse a imitaciones. Y una son imitaciones creadoras y otras son imitaciones estériles. Un ejemplo, cuando Garcilaso de la Vega, imita a los poetas italianos de pronto crea la poesía renacentista en España. Imitación estéril es cuando los neoclásicos españoles tratan de imitar la literatura francesa del siglo XVIII y hacen algo pálido y bastante mediocre. De modo que yo no estoy en contra de la imitación. Depende de quien imite. Si aquel que imita es un creador es una imitación creadora. Ahora, todos los problemas tienen dos caras.
Existen las relaciones con el extranjero desde el punto de vista de la imitación y las relaciones con el extranjero desde el punto de vista de la imposición de un patrón extranjero. Por ejemplo, a través de las conquistas. Llegaron los españoles, destruyeron las civilizaciones indígenas en México e impusieron el cristianismo y el absolutismo monárquico. Impusieron la civilización de Occidente. Sí, podemos llamar a eso una catástrofe, pero es una catástrofe que, por otra parte, fue fecunda, porque creo otra sociedad. En el siglo XX es evidente que la América Latina ha sufrido, no a través de la violencia militar como e el caso de la conquista española, sino a través del poderío económico, del poderío político, de la imposición de la propaganda y de modelos de vida diferentes a los nuestros. Todo esto forma parte de la historia mundial de la lucha entre los débiles y los fuertes y, evidentemente, no se trata de responder a la invasión de los caballeros con armadura y mosquetes contagia sino que debemos tratar de asimilar las otras civilizaciones. Creo que en América Latina se protesta demasiado y se estudia poco.
¿Usted quiere decir por eso que se debería estudiar lo que influencia nuestras vidas y nuestra cultura y no simplemente rechazar de plano esas influencias?
Yo creo que el caso por ejemplo, del arte moderno, la pintura norteamericana- ya que nosotros estamos hablando de influencia que, en cierto modo ha sido nefasta y, por otra parte, ha sido excelente. No olvidemos que los norteamericanos también son una consecuencia de adaptaciones y de influencias- es absolutamente impensable sin la influencia de un surrealismo. Sin embargo, es evidente que el señor Polllock que además fue discípulo de Sequeiros, y el resto de los grandes pintores norteamericanos, han dado algo bastante original e importante a la sociedad contemporánea. Y en literatura pasa lo mismo. Además, una de las mareas mas profundas de ser latinoamericano desde nuestro origen es ser cosmopolita ha sido Borges.
La palabra cosmopolita no es siempre bien usada.
Bueno en mi época se habla de dos tipos de sensibilidad: los telúricos y los cosmopolitas. Entonces Borges era cosmopolita y telúrico era Neruda. Yo recuerdo que cuando Gabriela Mistral leyó mis primeros poemas movía tristemente la cabeza y dijo: Usted también es cosmopolita. A mi me parecía que todo eso era bastante infantil porque no era exacto. A Borges le debemos algunos de los textos más enraizados en la realidad hispanoamericana. Y Neruda tampoco es un poeta que haya ignorado la poesía universal.
El tema de la dependencia no es nuevo. Cada 20 o 30 años una generación de jóvenes descubre lo que había descubierto la generación anterior. Cuando yo era muchacho no se hablaba de dependencia pero se hablaba, por ejemplo, de imitación del extranjero. Y hasta recuerdo que tuve un maestro, Cazo, profesor de literatura, que hablaba de que la historia de América Latina podía reducirse a una historia de la imitación desde la época de la independencia hasta nuestros días. Y el dividía, siguiendo a su sociólogo francés de su época Gabriel Thar, e imitaron lógica e imitación extra-lógica. La primera era aquella imitación más o menos adaptada a las posibilidades y a las condiciones de cada país, a lo que llamaban antes el genio, el alma del pueblo. En cambio, la imitación extra-lógica en una imitación contra natura y esta, expresaba él, era la imitación que se había hecho en el siglo XIX y parte del XX en América Latina. Es posible que sea verdad, hasta cierto punto, por ejemplo en el campo de las ideas políticas que desde la época de la independencia hubo una imitación excesiva.
Digamos que nosotros transplantamos los patrones democráticos de la revolución Norteamericana y de la Revolución Francesa a la América Latina sin darnos cuenta de que se trataba de realidades completamente distintas. De modo que gran parte de los problemas políticos que tenemos ahora se deben a esa contradicción entre las letras de nuestras constituciones y la realidad de nuestros países. Sin embargo, en el campo más reducido, digamos de la cultura, yo creo que la historia misma de la cultura puede reducirse a imitaciones. Y una son imitaciones creadoras y otras son imitaciones estériles. Un ejemplo, cuando Garcilaso de la Vega, imita a los poetas italianos de pronto crea la poesía renacentista en España. Imitación estéril es cuando los neoclásicos españoles tratan de imitar la literatura francesa del siglo XVIII y hacen algo pálido y bastante mediocre. De modo que yo no estoy en contra de la imitación. Depende de quien imite. Si aquel que imita es un creador es una imitación creadora. Ahora, todos los problemas tienen dos caras.
Existen las relaciones con el extranjero desde el punto de vista de la imitación y las relaciones con el extranjero desde el punto de vista de la imposición de un patrón extranjero. Por ejemplo, a través de las conquistas. Llegaron los españoles, destruyeron las civilizaciones indígenas en México e impusieron el cristianismo y el absolutismo monárquico. Impusieron la civilización de Occidente. Sí, podemos llamar a eso una catástrofe, pero es una catástrofe que, por otra parte, fue fecunda, porque creo otra sociedad. En el siglo XX es evidente que la América Latina ha sufrido, no a través de la violencia militar como e el caso de la conquista española, sino a través del poderío económico, del poderío político, de la imposición de la propaganda y de modelos de vida diferentes a los nuestros. Todo esto forma parte de la historia mundial de la lucha entre los débiles y los fuertes y, evidentemente, no se trata de responder a la invasión de los caballeros con armadura y mosquetes contagia sino que debemos tratar de asimilar las otras civilizaciones. Creo que en América Latina se protesta demasiado y se estudia poco.
¿Usted quiere decir por eso que se debería estudiar lo que influencia nuestras vidas y nuestra cultura y no simplemente rechazar de plano esas influencias?
Yo creo que el caso por ejemplo, del arte moderno, la pintura norteamericana- ya que nosotros estamos hablando de influencia que, en cierto modo ha sido nefasta y, por otra parte, ha sido excelente. No olvidemos que los norteamericanos también son una consecuencia de adaptaciones y de influencias- es absolutamente impensable sin la influencia de un surrealismo. Sin embargo, es evidente que el señor Polllock que además fue discípulo de Sequeiros, y el resto de los grandes pintores norteamericanos, han dado algo bastante original e importante a la sociedad contemporánea. Y en literatura pasa lo mismo. Además, una de las mareas mas profundas de ser latinoamericano desde nuestro origen es ser cosmopolita ha sido Borges.
La palabra cosmopolita no es siempre bien usada.
Bueno en mi época se habla de dos tipos de sensibilidad: los telúricos y los cosmopolitas. Entonces Borges era cosmopolita y telúrico era Neruda. Yo recuerdo que cuando Gabriela Mistral leyó mis primeros poemas movía tristemente la cabeza y dijo: Usted también es cosmopolita. A mi me parecía que todo eso era bastante infantil porque no era exacto. A Borges le debemos algunos de los textos más enraizados en la realidad hispanoamericana. Y Neruda tampoco es un poeta que haya ignorado la poesía universal.
De modo que eso de los telúricos y los cosmopolitas se refiere más bien a la sensibilidad y no a la información. Yo diría más bien que se trata de que algunos temperamentos son más emocionales. Digamos entre los nerviosos y los musculares. Yo creo que en el fondo, todo eso corresponde a temperamentos. Hora se habla de ideología. Lo de cosmopolita que en sus orígenes una palabra profundamente revolucionaria, porque fue una palabra internacionalista, anti-nacionalista. Y yo sigo creyendo que en ese aspecto los estoicos tenían razón. Yo creo que Marx, en cierto modo, fue también otro cosmopolita. Intelectualmente fue un hijo de todo el Occidente, no sólo del pensamiento alemán, como se estudia, sino de la economía inglesa y del pensamiento político francés. Pero además su vida misma es un ejemplo de cosmopolitismo. El nacionalismo para mi es una manera de ignorar al mundo.
Sin embargo, hay intelectuales que consideran que el nacionalismo es necesario en ciertas fases del desarrollo de países que buscan su independencia cultural, económica y social.
Los intelectuales no deben preocuparse mucho por todo lo que tiene que ver con economía y materias primas, sino que deben preocuparse por la posesión de materia gris. Los intelectuales que hablan de materia prima como una adquisición cultural se parecen mucho a los modelos que detestan porque piensan que hay una relación entre el desarrollo económico y la cultura y el valer de la gente y eso no es verdad. Yo no sé si hay progreso; dudo mucho que lo haya. Pero, en todo caso, si lo hay ese progreso existe en el campo de la técnica en el campo de la ciencia, pero de ninguna manera en el campo de la cultura y mucho menos en el campo del arte y aén menos en el campo del destino de los hombres. Nosotros no somos más felices que los hombres del siglo XV y esos hombres no eran más felices que los primitivos. Por ahí empezamos. Ahora, por lo que se refiere a la literatura, Uno de los poemas que más me gustan es un pequeño poema pigmeo, que es una sociedad sin escritura, y yo doy a ese poema por muchos poemas barrocos y muchos poemas vanguardistas. Es un poema muy hermoso, que sólo conozco en traducción, en el que se habla de la muerte de alguien y de cómo al morir se une a la naturaleza y ese es un descubrimiento que todos los hombres han hecho. Los árboles y las flores se secan, los animales mueren, los hombres se mueren, pero entre los seres vivos, los únicos que saben con absoluta certeza que se van morir somos nosotros, los hombres. Ese es el tema del poema: el hombre es el único que sabe que se va a morir. Se trata de un poema bastante importante y prueba como, en lo fundamental (y esa es la cuestión fundamental) no hay progreso y eso no tiene nada que ver con las materias primas, ni con la tecnología, ni con nada de eso. El doctor Jonson decía que el patriotismo era el último refugio de un canalla. Un escritor no tiene porque ser patriota. Un escritor tiene que ser un buen escritor y nada más. La patria de un escritor es su lenguaje. Yo creo que se habla mucho del imperialismo. Por ejemplo, y desde luego, con razón., y de la defensa contra el imperialismo. Por ejemplo. Yo creo que uno de los grandes baluartes contra el imperialismo en México ha sido un mito odiado en general por los que odian el imperialismo: la Virgen de Guadalupe ha defendido mas a México que todos los manifestantes de la izquierda mexicana, porque es un mito en el cual se reúnen, desde la virgen precolombina, desde las diosas precolombinas, la de la fertilidad, por ejemplo. TU sabes que el santuario de la Virgen de Guadalupe esta construido sobre una colina que fue el santuario de Tonanzin ya Sahún le precia espantoso y muy sospechoso que se adore a la Virgen de Guadalupe en es santuario infame. Por eso esa virgen representa algo muy antiguo. La bandera de os indios que pelearon al lado de Hidalgo, el que inicio la independencia de México, era la de la virgen de Guadalupe. Y cuando los izquierdistas y los liberales hablan de movimiento zapatista se callan un hecho fundamental. Que cuando los ejércitos de Zapata llegaron a Ciudad Mexico todos los campesinos llevaban e el sombrero una estampa de la Virgen de Guadalupe. De modo que esa virgen ha sido uno de los mitos más profundos de México y es el que le ha dado unidad a ese país. Si hay una unidad en México, esa unidad se ha logrado a través de una serie de mitos y uno de ellos, no es el único por supuesto, es el de la Virgen de Guadalupe. Ese mito puramente reaccionario ha sido para nosotros mas vital o más verdadero que todos los otros manifiestos porque, en cierta forma, el principal defecto de esa literatura anti- imperialista es que está mal escrita y que nadie la lee.
¿Y qué de los artistas e intelectuales que tiene un fuerte sentimiento de culpabilidad cuando se sientan a escribir o a pintar mientras se resuelve” el destino del país”?
Ese es uno de los fenómenos modernos Baudelaire se equivocó completamente cuando dijo que el progreso borraría o está borrando las trazas del pecado original, es decir, del sentimiento de culpabilidad. Yo creo que si nuestro siglo se ha caracterizado por algo es la objetivación, la exteriorización del sentimiento de culpabilidad. Y por eso nuestro siglo es el de los perseguidos, de los perseguidores. Leyendo un libro sobre los gnósticos me encontré con este dato bastante interesante: las persecuciones cristianas no produjeron tantas victimas, a pesar de durar más tiempo, que las matanzas de Hitler y, claro las de Stalin. Lo que prueba que el siglo XX, si queremos hablar de progreso, es uno de los siglos en donde el complejo de culpa y sus manifestaciones (el masoquismo, el sadismo, la persecución y la confesión no pedida del crimen) han batido todos los records.
¿Por qué?
No sé. Me haces una pregunta importante. Si uno supiese realmente la respuesta tendría la llave de la historia. Pero quizás una de las razones es porque, en el pasado, antes del siglo XVIII, el hombre podía transferir sus sentimientos de culpabilidad a lo sagrado, a la Virgen de Guadalupe, al santo de la esquina… desde la desaparición de los sagrado el hombre ha tenido que transferir sus sentimientos de culpabilidad al vecino, que es judío, negro o a un partido político, que es trokista, stanislista… el fenómeno moderno es que la culpa se ha vuelto ideológica y antes era teológica. Yo creo que las ideas cuentan, pero las obras de arte se mueven a un nivel mucho más profundo que la ideología. Si le preguntamos al ochenta por ciento de los lectores de Dante que nos expliquen las ideas políticas de Dante, va a ser muy difícil porque en su mayoría las ignoran. Lo importante es la visión de ese hombre.
HOMBRE de Mundo. Año 3 No 7, 1978.
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